Крайне неприятная история случилась в России 20 июня 2017 года. Журналист Сергей Гуркин взял интервью у лауреатки (феминитив!) Нобелевской премии, писательницы . Интервью для Алексиевич вышло крайне неудачным, она его оборвала и потребовала от журналиста не публиковать. «Деловой Петербург» и не стал его публиковать. После чего Гуркин отнес интервью в , где работал по совместительству. Интервью вызвало большой резонанс, факт его публикации очень расстроил Алексиевич, а газета «Деловой Петербург»… уволила Гуркина.

Если присовокупить к этой истории текст самого интервью, то вроде бы получится натуральная пострусская либеральная антиутопия, основанная на высказанном, простите за нескромность, мной в романе «День отличника» тезисе: «Права человека первичны. Причем права первичны даже по отношению к человеку. Сначала права - а потом человек».

Но это только на первый взгляд. Потому что у любого интервью есть две стороны. Гуркин сделал хорошую журналистскую работу, и мы ему сочувствуем, но давайте посмотрим на интервью вне контекста судьбы конкретного журналиста.

Алексиевич говорит, что движение украинцев в сторону Европы - это хорошо. Гуркин говорит: а движение русских в Россию разве плохо? Алексиевич говорит: русские насаждали язык. Гуркин говорит: украинцы сейчас насаждают язык. Алексиевич говорит: в Киеве народ восстал. Гуркин говорит: в Донецке народ тоже восстал. Алексиевич говорит: СССР захватил часть Украины и Белоруссии. Гуркин говорит: части Украины и Белоруссии никогда не были Украиной и Белоруссией. И вот так всё интервью. В конце концов, Алексиевич психует, обвиняет собеседника в использовании пропагандистских штампов и отказывается продолжать. Такой пинг-понг, в конце которого соперники не пожимают друг другу руки, а отвернувшись, в гневе расходятся.

Но вот что удивительно: если попробовать вынести за скобки конкретные названия (народов, ценностей, языков), то получается, что Гуркин и Алексиевич постулируют совершенно одно и то же: народы имеют право на самоопределение, государства имеют право на защиту своих территорий от самоопределяющихся, народы имеют право на собственные язык и культуру, а государства имеют право насаждать любые язык и культуру.

И самое интересное, что об этом говорят друг с другом на русском языке, два русских человека в России. Оба человека пишут по-русски. Оба родились на Украине. Один живет в России, другой - в Белоруссии. Два русских человека, представители огромного русского мира, говорят друг с другом по-русски и в этом разговоре делят русскую культуру. Раздирают на части общерусский дискурс, тащат каждый к себе приглянувшиеся части великого русского простора. И трудно представить себе более яркую иллюстрацию уже случившегося раскола, который этим интервью только расширяется и углубляется. Причем с обеих сторон. Ни с одной стороны не говорится ни слова о том, что стоило бы предпринять для того, чтобы Украина, Белоруссия и Россия снова стали одним единым культурным пространством со всем своим внутренним многообразием.

Мне понятны причины непримиримых противоречий между руководством Украины и России - они имеют политическую природу. Но тут-то сидят два представителя русской интеллигенции! И вместо того чтобы попробовать нащупать точки соприкосновения, ведут себя как ненавидящие друг друга супруги на приеме у семейного психолога.

Точно так же ведут себя и комментаторы, высказывающиеся по поводу этого резонансного интервью. Одни обвиняют Алексиевич в одиозности. Другие защищают ее, утверждая, что художника надо судить вовсе не по тому, что он говорит. Третьи защищают Гуркина, пострадавшего от либерального лобби. Четвертые говорят, что с Нобелевской премией все понятно. Но никто, никто не ужасается этому вот градусу взаимного отчуждения, который демонстрирует вся история вокруг интервью. Даже апологеты «русского мира» и мечтатели о всеобщем объединении разъединенных народов - и те выбирают в истории только одну сторону, отказывая другой в русскости и правильности исторического выбора.

Нет, дорогие мои, так мы с вами Великую Россию никогда не вернем. Так у нас с вами будет вечная Югославия. Где, я напомню, один и тот же народ, говорящий на одном и том же языке, устроил себе с помощью кровавой войны несколько отдельных стран. И тут бы мне сказать, что если вы готовы пасть до уровня Югославии, то мне с вами не по пути. И, таким образом, тоже стать на скользкую стезю раскольничества. Соблазн и правда велик, но я от него воздержусь. Конечно, в случае с интервью Алексиевич Гуркину мы, быть может, имеем несколько утрированную картину, поскольку оба участника этого печального шоу - люди идеологически ориентированные.

Но ведь все-таки должны же где-то быть какие-то русские, способные абстрагироваться от идеологических ориентаций и обсудить, не кто тут плохой, а что делать для того, чтобы перестать быть Югославией.

Потому что разговор Гуркина с Алексиевич - это разговор серба с хорватом. А вовсе не разговор русского с русской.

Поздно вечером 19 июня на сайте российского информагентства REGNUM вышло интервью белорусской писательницы, нобелевской лауреатки Светланы Алексиевич. Заголовок «Вы просто набор пропаганды: запрещенное и откровенное интервью Алексиевич» сам по себе сулил скандал. Так оно и произошло. Почему журналист опубликовал интервью несмотря на запрет и по какой причине Алексиевич не хотела этой публикации — разбиралась «Страна».

Публикация вопреки запрету

«Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать», — этими словами заканчивается текст на REGNUM. Автор интервью Сергей Гуркин с первых строк признается, что Алексиевич, изначально согласившаяся на разговор и его аудиозапись, запретила публикацию материала. Но журналист решил его обнародовать.

«Я считаю себя демократом. Демократия одновременно предполагает свободу слова и ответственность за слово. Кроме того, я журналист. И если интервьюируемый а) знает, что говорит (в публичном месте при свидетелях) для интервью под запись и б) в начале разговора соглашается отвечать на вопросы в лоб, но после 35 минут разговора решает, что интервью ему не понравилось, то это его проблемы», — так Гуркин на своем Facebook объяснил решение опубликовать интервью, несмотря на запрет.

По его словам, интервью дает понимание взглядов Алексиевич: «Теперь мы выяснили: людям можно запрещать говорить на родном языке, если есть на то государственная необходимость (говорит писатель); тех, кто убил писателя за его взгляды, можно понять (говорит писатель, гуманист и демократ); русификация — плохо, украинизация — хорошо (говорит человек, думающий, говорящий и пишущий по-русски)».

Алексиевич в интервью российскому отделению «Радио Свобода» заявила, что изначально была уверена, что интервью она дает для издания «Деловой Петербург», и не уточняла у Гуркина, для какого СМИ ведется беседа. Тем не мене, «Деловой Петербург» пошел навстречу Алексиевич и отказался публиковать интервью. Журналист передал его издательству REGNUM, после чего был уволен из ДП.

Контекст

Алексиевич: новая философия

Nihon Keizai 24.12.2016

Авторитарное общество - мужское общество

El Periodico 17.05.2016

Пророчество Светланы Алексиевич

Deutsche Welle 26.04.2016

Светлана Алексиевич: где бессильно оружие

Nihon Keizai 13.04.2016
Алексиевич объяснила, почему не хотела публикации интервью. «Это был набор штампов, который вы каждый день слышите с экранов телевизоров на бесчисленных политических ток-шоу. Я долго пыталась что-то объяснять, потом махнула рукой. Я поняла, что ему в сущности неважно, что я отвечу. Ему было важнее зафиксировать свою позицию. Мне стало неинтересно. Я этого интервью больше не хотела ни в каком варианте, поскольку это уже нельзя было назвать ни интервью, ни диалогом. Это был разговор с глухим», — сказала она РС.

Чем скандально интервью

В беседе с журналистом нобелевский лауреат Алексиевич сделала ряд заявлений, которые из уст нобелевского лауреата и просто человека либеральный взглядов звучат, скажем так, странно. Так, говоря об Украине, утверждает, что русский язык можно на какое-то время отменить, чтобы сцементировать нацию (при этом осуждает русификацию в Советском Союзе).

— Вы говорите, что когда сто лет назад (по вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.

— Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

— Для этого нужно отменить русский язык?

— Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

— То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

— Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Об убийстве писателя Олеся Бузины его коллега Алексиевич заявила, что «то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение», и что она «понимает мотивы людей, которые это сделали».

— Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

— Которого убили?

— И таких примеров сотни.

— Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

— То есть таких надо убивать?

— Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

Алексиевич много критикует Россию, но при этом была бы рада получить поздравление от президента РФ в связи с получением Нобелевской премии и расстроилась, что оно не пришло. Иногда, говоря о России, писательница употребляет местоимение «они», а в другое время «мы».

— Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

— Так, значит, «они»?

— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры.

По словам Алексиевич, свободными можно считать людей с европейскими взглядами, и Украина хочет стать свободной, а Белоруссия и Россия — не хочет. В то же время, стоит отметить, что и вопросы журналиста содержали идеологические штампы и преувеличения. Так, по его словам, «в Харькове на митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч». Кроме того, он утверждает, что таких примеров, как убийство Олеся Бузины, — сотни.

Алексиевич заявила о подтасовке

Алексиевич не стала объяснять каждую цитату, а заявила, что текст был изменен. Как пример она привела вопрос об убийцах Бузины. «Все перевернули, переиначили. Например, как я могу оправдывать убийц? Я могу только предположить, какими мотивами они руководствовались», — цитирует писательницу российское отделение «Радио Свобода». Она добавила, что публикация аудиозаписи помогла бы восстановить более точную картину разговора.

Так правда ли переиначили? Анализ диктофонной записи

На 18-й минуте аудиозаписи есть слова Алексиевич о том, что в белорусских школах два часа белорусского языка, четыре часа английского, а все остальное — русский. Этого в тексте нет.

На 27-й минуте в текстовую версию не попало выяснение, какой же президент России должен был адресовать Алексиевич телеграмму с поздравлениями по случаю получения Нобелевской премии. Писательница утверждала, что телеграмму готовил Медведев. «Почему Медведев?— В 2015-м был Медведев. — Путин же президент с 2012 года».

А на 30-й минуте в текстовой версии добавлена фраза «И в Чечню я не ездила», хотя на аудиозаписи этих слов нет.

Что касается слов об убийцах Бузины, слова Алексиевич приведены точно в соответствии с аудиозаписью за исключением одного слова: «Но то, что он говорил, тоже вызывало [какое-то] ожесточение». Впрочем, вряд ли этот пропуск существенно повлиял на содержание ответа.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.

Информационное агентство Regnum опубликовало интервью Светланы Алексиевич , которое заканчивалось словами: "Я запрещаю вам это печатать".

Изначально писательница была уверена, что интервью она дает для издания "Деловой Петербург".

"Меня об этом попросил Николай Солодников, которого я хорошо знаю по проекту "Диалоги", – сказала она РС.

Солодников в данном случае выступил посредником между нею и редакцией "Делового Петербурга", что сам подтвердил на своей странице в Фейсбуке: "С просьбой об интервью обратился журналист "Делового Петербурга" (уважаемого нами издания) - ни о каких других СМИ речи не было". Поэтому, когда Светлана Алексиевич начала общаться с интервьюером Сергеем Гуркиным, который был представлен ей как журналист "ДП", она естественно не уточняла у него, где именно появится текст.

Интервьюер Гуркин предупредил Алексиевич, что "не согласен с ее позицией по подавляющему большинству вопросов". Ее это не смутило. Однако по ходу интервью у писательницы возникло ощущение, что перед ней не журналист, а пропагандист:

"Это был набор штампов, который вы каждый день слышите с экранов телевизоров на бесчисленных политических ток-шоу. Я долго пыталась что-то объяснять, потом махнула рукой. Я поняла, что ему в сущности неважно, что я отвечу. Ему было важнее зафиксировать свою позицию. Мне стало неинтересно. Я этого интервью больше не хотела ни в каком варианте, поскольку это уже нельзя было назвать ни интервью, ни диалогом. Это был разговор с глухим".

Корреспондент издания тем не менее отнес текст в свою редакцию. "Деловой Петербург" с пониманием отнесся к позиции Светланы Алексиевич и отказался его публиковать. И тогда корреспондент предложил его другому изданию, информационному агентству Regnum, с которым он сотрудничал внештатно.

Агентство опубликовало текст. Текст вызвал скандал и обвинения Алексиевич в том, что она считает, что "можно понять" убийц Олеся Бузины", полагает, что "украинизация" – это есть хорошо, в отличие от русификации и пр. По крайней мере, ровно так ее слова публично интерпретировал автор текста Сергей Гуркин.

"Все перевернули, переиначили. Например, как я могу оправдывать убийц? Я могу только предположить, какими мотивами они руководствовались", – сказала писательница РС.

На вопрос РС: "Помогла бы восстановлению более точной картины разговора публикация аудиозаписи этой беседы?" – писательница ответила утвердительно.

И тогда мы обратились к руководителю агентства Модесту Колерову с вопросом:​ собираетесь ли вы публиковать аудиозапись беседы Сергея Гуркина со Светланой Алексиевич?

– Нет. А зачем. У нас не было от нее претензий в фальсификации текста.

– Речь не о фальсификации. О редактуре. Об отбрасывании фраз, которые кажутся автору лишними и пр. А самому интервьюируемому не кажутся.

– Коль это интервью появилось в печати, я прошу опубликовать полную аудиозапись всей беседы.

Возможно, после появления аудиозаписи страсти вокруг этого интервью поутихнут. Или наоборот. Дождемся публикации.

PS Уже через полчаса после этой публикации редакция агентства Regnum сообщила нам, что выложила полную аудиозапись интервью . Теперь каждый может получить представление о позиции писательницы без посредников-интерпретаторов.

Мы тоже сравнили аудиозапись интервью с текстовой версией. обнаружилось, что это конечно же не точная стенограмма разговора. Обнаружилось, что сам автор текста сам себя в нескольких местах, которые видимо казались ему неудачными, редактировал.

1. В опубликованном тексте один из его вопросов звучал так:
"Некоторое время назад Вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?"
В реальной жизни, в звукозаписи, все это выглядит совершенно иначе:
"Вы некоторое время назад дали нашумевшее интервью. Вы приводили пример по поводу православных и католиков в Белоруссии.
- Но там была глупость несусветная…
- Я знаю что там дело было не в православных и католиках. Я хотел спросить не про католиков. Я хотел спросить про фразу «человеку можно вложить в голову все». А вам тоже?"

То есть в реальной жизни ОН НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ АЛЕКСИЕВИЧ про религиозную войну со ссылкой на нее же саму.

2. Аналогичный пример, когда автор вносит в текст то, чего он на самом деле Светлане Алексиевич не говорил:
В тексте : В одном из интервью Вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею - и видно, что каждый - личность. А идешь по Минску, Москве - ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», - и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?
В звуке все проще: «Есть еще одна ваша цитата, где вы сказали о пластике, Бродвея, личности, народное тело».
Далее в звуке следует такой диалог:
- Да, я это сказала. Но сказала со ссылкой на того же Леонтьева. Я где-то прочитала эту его цитату. Но, как всегда в журналистике, эту часть ответа отбросили.
- На Леонтьева какого?
- Философа.
В тексте это уточнение автора выбрасывается. Наверное он не хочет, чтобы читатели думали, что он знает только одного Леонтьева.

3. Автор убирает из текста невыигрышный для себя кусок разговора:
- Я не готов сравнивать с Чечней… Я не знаю…
- А почему не готов? Вы что – не знаете, что было в Чечне?
- Я знаю это только по рассказам.
- Это то же самое.

4. Автор также убирает из своего вопроса фразу, выделенную здесь капслоком:
«Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком - это главная претензия, которую к ним предъявят. НУ ВЫ ЗНАЕТЕ. ЗАПРЕТ ОФИЦИАНТАМ РАЗГОВАРИВАТЬ В КАФЕ И ТАК ДАЛЕЕ. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски»

Он видимо передумал при публикации текста, что официантам запрещено говорить по-русски.

5. Точно так же он выбрасывает из текста вот этот звуковой фрагмент:
На слова Алексиевич: «В интернете миллион снимков, как туда (в Донбасс) ходит русская техника», автор отвечает:
- Вы знаете, что это фотошоп?!
- Да бросьте вы. Это никакой не фотошоп.

В аудиозаписи он говорит по другому: трафик российских каналов превышает СВОБОДНЫЙ ПРОСМОТР УКРАИНСКИХ. Что есть сравнивает несопоставимое. Кислое с соленым. Понятно его желание поправиться.

В звуке он говорит, что таких 86.

Это не существенно с точки зрения смысла. Это только показывает, что автор самого себя постоянно с удовольствием корректирует.

В тексте : "А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка".

В звуке : "А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели ЗАКОНЫ, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА В ЦЕЛОМ РЯДЕ СФЕР".

9. Слова самой Алексиевич печатаются с искажением:
В тексте:
- Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?
В звуке :
Я не политик. Это не мой взгляд на жизнь. Но когда СОХРАНЯЕТСЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ государства, то конечно это проблема политиков, когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Реальная цитата конечно же звучит четче и логичнее. И писатель непременно поправила бы текст, если бы ей предоставили такую возможность.

10. Из текста Алексиевич убирают значительную по смыслу фразу. В том фрагменте разговора, где речь идет о русификации Беларуси, выбрасывается важное предложение, объясняющее ее позицию по поводу законов, которые с точки зрения автора интервью ущемляют права русского языка.
В тексте : "Другого способа сделать нацию нет".
В звуке она говорит так: "Другого способа сделать нацию нет. Если у нас белорусский 2 часа в неделю, английский 4, а все остальное - русский?"

11. Еще пример того, как автор редактировал Светлану Алексиевич.
В тексте она говорит: «Свободные люди – это, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. Которые не считали, что можно страну раздербанить, а народ оставить ни с чем».
В звуке , после «ни с чем» следует добавочное предложение: «как то, что у нас произошло». При редактуре, как видим, оно исчезает.

И самое главное. Текст заканчивается словами Алексиевич, что она запрещает публиковать интервью. В звуке есть продолжение. Журналист спрашивает: - Почему? - А потому что... - начинает объяснять Алексиевич. А дальше звук обрывается. Но автор мог сообщить, что разговор на эту тему состоялся. Это нечестно - делать вид, будто она вовсе не прояснила своей позиции на предмет своего запрета.

В сумме

Алексиевич права, когда говорит, что в ее словах «все перевернули, все переиначили». Она имеет в виду те чудовищные интерпретации ее слов, которые постфактум сделал автор интервью, когда ее фразу (об убийцах Бузины) «можно понять их мотивы» он стал трактовать как одобрение этих мотивов. Или когда он заявил, что «она считает возможным запрещать говорить на родном языке», при том, что у нее во-первых нигде нет такой категоричной фразы, а во-вторых, он сам же убрал одно из ее объяснений, показывающих, что национальные языки нуждаются в реальной защите.

И уж конечно, раз он публиковал это интервью несмотря на то, что писательница этого не хотела, он не должен был корректировать его вообще. Тут либо оба на равных, оба вносят правки, согласовав их друг с другом, либо никто.

В последнее время Сергей Гуркин работал в «Деловом Петербурге» и в свободное от основной работы время сотрудничал с информагентством REGNUM. Факт сотрудничества не скрывался. На следующий день после публикации интервью Нобелевского лауреата С. Алексиевич в ИА REGNUM, руководство «ДП» потребовало от журналиста договориться с редакцией ИА REGNUM о снятии текста. Журналист отказался. Руководство «Делового Петербурга» выступило с инициативой увольнения «по соглашению сторон» без выплаты компенсации и получило согласие.

Обозреватель ИА REGNUM встретился и поговорил с нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич. Разговор шёл в форме интервью, о чем белорусская писательница Светлана Алексиевич была уведомлена и дала своё согласие. В ходе разговора нобелевский лауреат решила, по одной ей известной причине, запретить публиковать это интервью. Поскольку Алексиевич изначально соглашалась на интервью, то редакция ИА REGNUM решила его опубликовать полностью. Аудиозапись интервью со Светланой Алексиевич находится в редакции.

Лучший ответ лауреата Нобелевской премии Светланы Алексиевич:

Полный текст интервью Сергея Гуркина с нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич

Почему-то так получается, что обычно интервью делают с людьми, с которыми в целом согласны. Условно говоря, Вас не позовут на «Первый канал», потому что они с Вами не согласны…

- А на «Дождь» позовут…

А на «Дождь» позовут, но спорить с Вами не будут. Я Вам хочу честно сказать, что по подавляющему большинству вопросов я совершенно не согласен с Вашей позицией.

- Давайте, мне кажется, это должно быть интересно.

Светлана Алексиевич на .

Вот именно. Потому что это и есть диалог.

- Да, интересно узнать образ человека, находящегося по ту сторону, узнать, что у него в голове.

Хорошо. Некоторое время назад Вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?

- Моя профессия - делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.

Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?

- Я думаю, у нас - как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта.

Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры. И поскольку мы - страна войн и революций, и, главное, у нас культура войны и революций, то любая историческая неудача (типа перестройки, когда мы рванулись, хотели быть как все) - как только случилась неудача, поскольку общество было не готово к этому, куда мы вернулись? Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.

Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности. Что подразумевается под милитаризмом?

- Если бы люди были другими, они бы все вышли на улицу, и войны на Украине не было бы. А в день памяти Политковской было бы столько же людей, сколько я видела в день ее памяти на улицах Парижа. Там было 50, 70 тысяч человек. А у нас - нет. А вы говорите, что у нас нормальное общество. У нас нормальное общество благодаря тому, что мы живем своим кругом. Милитаризм - это не когда все готовы убивать. Но тем не менее оказалось, что готовы.

У меня отец - белорус, а мать - украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

Сначала там произошел государственный переворот.

- Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.

- Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…

Представляю.

Украинцы показывают уровень бедности на Украине.

- …как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага: Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.

В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана - сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.

- А в России нет людей, которые ходят с портретами фашистов?

Они не находятся у власти.

- На Украине они тоже не находятся у власти. Порошенко и другие не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить, изгоняют телевизионные программы. А что, они будут смотреть Соловьева и Киселева?

Они и смотрят, в интернете. И трафик ничуть не уменьшился.

- Нет, это смотрит какая-то часть людей, но не народ.

Да как Вам сказать: трафик российских каналов превышает трафик украинских.

- Ну что они смотрят? Не политические программы.

Жизнь на Украине стала беднее - это факт. И свободы слова там стало намного меньше - это тоже факт.

- Не думаю.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

- Которого убили?

И таких примеров сотни.

- Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

То есть таких надо убивать?

- Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

Вы находите для них очень много оправданий.

- Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

Об убийстве Немцова: «Убит критик Путина». «Убийство не раскроют». Бывший и действующий министры иностранных дел Швеции Карл Бильдт и Маргот Вальстрём возмущены.

Вы были в Донбассе после того, как там началась война?

- Нет. Я там не была. Когда началась война, справедливости уже не ищи. По-моему, Стрелков говорил, что в первую неделю людям было очень трудно стрелять друг в друга, что заставить людей стрелять было почти невозможно. А потом началась кровь. То же можно сказать и про Чечню.

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами»,
- после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?

- Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже.

Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Вы же там не были.

- Я тоже, как и вы, смотрю телевизор и читаю тех, кто об этом пишет. Честных людей. Когда Россия туда вошла, что вы хотели - чтобы вас там встретили с букетами цветов? Чтобы власть вам там обрадовалась? Когда вы вошли в Чечню, где Дудаев хотел сделать свои порядки, свою страну, - что сделала Россия? Разутюжила.

Вы сказали, что вы не политик. Вы - писатель. Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком - это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…

- Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.

…сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял - тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.

- Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.

Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?

- Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это - великая Россия. Точно так же и на Украине. Я знаю, что люди тогда учили украинский язык. Так же, как сейчас у нас они учат белорусский, веря, что когда-то наступят новые времена.

- Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.

Кто запретил?

- Ну как же! Вы знаете только свой верхний кусочек. Начиная с 1922 года в Белоруссии постоянно уничтожалась интеллигенция.

При чем тут 1922 год? Мы с Вами живем сегодня, в 2017 году.

- Откуда все берется? Откуда русификация взялась? Никто не говорил в Белоруссии на русском языке. Говорили или на польском, или на белорусском. Когда Россия вошла и присвоила себе эти земли, Западную Белоруссию, первое правило было - русский язык. И ни один университет, ни одна школа, ни один институт у нас не говорит на белорусском языке.

То есть в Вашем понимании это месть за события столетней давности?

- Нет. Это было старание русифицировать, сделать Белоруссию частью России. И точно так же сделать Украину частью России.

Половина территории, которая сейчас входит в состав Украины, никогда не была никакой «Украиной». Это была Российская империя. И после революции 1917 года там, наоборот, насаждалась украинская культура.

- Ну вот вы ничего не знаете, кроме своего маленького кусочка времени, который вы застали и в котором вы живете. Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей.

Но другая-то половина была?

- Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали. Я не хочу об этом говорить, это такой набор милитаристских банальностей, что я не хочу это слушать.

Вы говорите, что когда сто лет назад (по Вашему мнению) насаждалась русская культура - это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура - это хорошо.

- Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

Для этого нужно отменить русский язык?

- Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

- Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Я этим не занимался.

- Россия. Она только этим и занималась на занятых территориях, даже в Таджикистане заставляла людей говорить на русском языке. Вы побольше узнайте, чем занималась Россия последние двести лет.

Я Вас спрашиваю не про двести лет. Я Вас спрашиваю про сегодня. Мы живем сегодня.

- Другого способа сделать нацию нет.

Понятно. Вы во многих интервью говорили, что Ваши знакомые с опасением смотрели и смотрят на то, что происходит на майдане и что эволюционный путь развития, безусловно, лучше. Вы, наверное, имели в виду прежде всего Белоруссию, но, наверное, и Россию тоже? Как Вы представляете, как должен выглядеть этот эволюционный путь, что здесь требуется?

- Требуется движение самого времени. Глядя на поколения, которые пришли после того поколения, которое ждало демократии, я вижу, что пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди. Очень много поклонников Путина и военного пути. Так что трудно говорить, через сколько лет Белоруссия и Россия превратятся в свободные страны.

Но революцию как путь я не приемлю. Это всегда кровь, а к власти придут все те же люди. Других людей пока нет. В чем проблема девяностых годов? Не было свободных людей. Это были те же коммунисты, только с другим знаком.

А что такое свободные люди?

- Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. Которые не считали, что можно страну раздербанить, а народ оставить ни с чем. А вы хотите сказать, что Россия свободная?

Я спрашиваю Вас.

- Какая она свободная? Несколько процентов населения владеют всем богатством, остальные остались ни с чем. Свободные страны - это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия - нет. Сколько людей выходит на акции Навального?

То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?

- Да. Там свобода проделала большой путь.

- А разве там были не русские танки, не русское оружие, не русские контрактники? Фигня все это. Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [«Боинг»] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек.

Хорошо. В интервью газете El Pais Вы сказали, что даже советская пропаганда не была такой агрессивной, как сейчас.

- Абсолютно. Послушать этот идиотизм Соловьева и Киселева… Я не знаю, как это возможно. Они же сами знают, что говорят неправду.

В том же интервью Вы сказали, что церковь не ограничивается запретом театральных работ и книг.

- Да, она лезет туда, где ей нечего делать. Это не ее проблемы, какие ставить спектакли, что снимать. Скоро будем уже детские сказки запрещать, поскольку там якобы есть сексуальные моменты. Очень смешно со стороны смотреть, в каком вы пребываете безумии.

На слуху депутаты Госдумы, которые борются с художественными фильмами, а какие именно запреты со стороны церкви Вы имеете в виду?

- Да сколько угодно. Все эти православные, которым кажется, что Серебренников что-то не то ставит, Табаков что-то не то делает. Не делайте вид, что вы не знаете. В Новосибирске запретили спектакль.

Вы считаете, это общецерковная позиция?

- Я думаю, это даже идет снизу. От этой темноты, от этой пены, которая сегодня поднялась. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.

22/06/2017

Третий день в Сети не стихают споры вокруг скандального интервью писательницы, нобелевского лауреата Светланы Алексиевич, из-за которого уволили журналиста «ДП» Сергея Гуркина. Как обычно комментаторы разделились на два лагеря - одни защищают взгляды писательницы, а другие - напротив считают интервью удачной журналисткой работой. Необычно в этом то, что спорят друг с другом либералы.

И нтервью с Алексиевич действительно выдалось не простое. Писательнциа вместо гуманистических ценностей то призывала запретить языки, то понимает мотивы убийц журналиста Бузины, метает молнии в адрес России и пеняют журналисту, что он часто смотрит телевизор. Но не все в принципе оказались готовы столкнуться с тем, что писатель-гуманист, лауреат престижнейшей в мире премии, может, оказаться скверным человеком.

« Да, у агентства «Регнум» на этой неделе случилась несомненная удача, настолько серьезная, что можно даже сказать, что одна она придает многолетнему существованию этого агентства хоть какой-то смысл. Интервью Светланы Алексиевич, опубликованное «Регнумом», — действительно очень удачная журналистская работа, а с учетом личности интервьюируемого (всемирно знаменитый писатель, нобелевский лауреат) — еще и большое общественно значимое событие.

Строго говоря, не было никаких оснований ждать от Светланы Алексиевич высказываний в духе «проклятые нацисты убили Бузину» или «если у человека родной язык русский, он должен иметь право пользоваться родным языком наравне с государственным, где бы он ни жил», но журналист Гуркин добился от нее прямых ответов — да, она понимает мотивы убийц Бузины, и да, она считает нужным на какое-то время отменить русский язык, чтобы сцементировать нацию. Эти два самых скандальных высказывания Светланы Алексиевич, прямо противоречащие любым представлениям о писательском гуманизме или о гуманизме вообще, теперь навсегда с ней. «Сцементировать нацию» — откуда это вообще, из каких глубин, из какого кино про Германию тридцатых?

Вместо писателя-гуманиста мы увидели неумного и недоброго человека, но это даже простительно — в конце концов, на показных неумности и недоброте строится вся мировая панк-культура, это не грех.

Что хуже — мы увидели старомодного и примитивного человека, за людоедскими высказываниями которого никак не получается разглядеть тонкую провокацию или жестокую иронию. Перед нами — самый обычный советский обыватель, ведущий себя точно так же, как многие и многие другие советские люди, в разное время заносившие свой пионерско-комсомольский багаж в большой мир и обнаруживавшие, что с этим багажом путь может быть только один — в реднеки, чтобы разговаривать с телевизором, мечтать убить всех арабов, если ты уехал в Израиль, или сбросить на Москву атомную бомбу, если уехал в США».

«Светлана Алексиевич осталась в СССР, в той советской культуре, которая, будучи построенной прежде всего на умолчаниях, принципиально отличалась от западной (или от нашей нынешней, неважно) тем, что в ней достаточно было сделать шаг в сторону от казенной системы координат, чтобы твое слово прозвучало откровением, и в этом смысле равны между собой Тарковский и Гайдай, Высоцкий и Евтушенко, Солоухин и Трифонов — когда в удушливой тишине вдруг звучит живое слово, за этим словом может скрываться что угодно и кто угодно, реальный гений или конъюнктурщик, борец или стукач — этого никто не мог знать точно, звуки раздавались из плотно закрытого черного ящика, и нельзя было проверить; книга, в которой не было положительного коммуниста, — что имел в виду ее

Советская литература в ее каноническом горьковско-фадеевском изводе давно умерла, и так получилось, что единственной легитимной наследницей этого извода оказалась скромная ученица Алеся Адамовича. Советский писатель, сохранившийся и вошедший в моду спустя много лет после 1991 года, — это что-то вроде таежного тупика, люди жили в лесу и все пропустили. Это мило, это интересно, но идти к Агафье Лыковой за комментариями по поводу перспектив мобильной связи не стоит — она скажет вам, что это все бесовщина, и тех, кто ею занимается, нужно посадить на кол. Это никак не отменяет таежных или старообрядческих доблестей Агафьи, просто надо иметь в виду, что она из тайги, и она одна такая, надо ее беречь», - добавляет Кашин.

Я тоже прочла интервью Алексиевич, из-за которого ДП уволил этого Гуркина. Ничего ужасного, даже просто необычного, в ответах Алексиевич я не увидела. А увидела, уж простите, что журналист - или полный придурок, или непрофессиональная дрянь.

Он не вопросы задаёт. Он впаривает под видом вопроса враньё - и ждёт, как с этим враньём собеседница будет спорить. А как спорить с недоумком, который вопросов задать не умеет, зато пялится на тебя в упор со словами "они там ходят с портретами фашистов"?

Хочешь подколоть собеседника? Святое дело, сама люблю. Так вопросы задавай! Хочешь диалога? Очень люблю, когда интервью - диалог. Вставляй междометия. Даже ремарки. Удивляйся. Веселись. Есть факты - лови на вранье. Но когда журналист врёт и заставляет собеседника на это отвечать - это уже что угодно, только не интервью.

Алексиевич правильно прервала этот сюр. А ДП правильно сделал, что не опубликовал. И совершенно не удивляюсь, что выставился с этим Regnum. Это - непрофессиональная туфта, а не интервью.

Конечно, теперь этот Гуркин может быть в восторге: его имя узнали. Но у нас репутация - орудие производства. Уверена, что теперь приличные люди будут этого "оборзевателя" рукой по карте обходить».

«Гуркин поступил совершенно по-скотски. Его не интересовали ни внутренний мир писательницы, ни её позиция. И встреча с ней не была для него редакционным заданием. Гуркин сознательно хотел нахамить немолодой и очень известной женщине. А ведь Алексиевич не какая-то дурочка из "Дома-2". Да и Гуркин не Познер. Зато врун и негодяй, которого распирает от мании величия: "Вот как мол какой! Довёл-таки нобелевского лауреата!"».